和茅先生谈气候变化

From: "Lailai Li"
To: 茅于轼
Sent: Saturday, April 07, 2007 1:41 AM
Subject: proposal of economic forum on climate change

茅先生，

今年回国时，跟您谈起过“气候变化经济论坛”一事。应资助方的要求，我写成了初步的项目计划。经济学不是我的专业，我里面的提出的问题基本是目前气候变化的政治视角，以及国际社会对中国角色的关注，缺乏经济学的观点。发给您，请您有空时给予指正和帮助。

这个项目很受瑞典方的重视，他们很愿意支持。如果及时提交项目计划书，今年应该能够开始。很希望您能参加，这样我又可以幸运地和您一起工作了。

虽然盼望你的提携，但也不愿意给您太多负担。不用急，您慢慢看吧。其中有些细节要我这边的同事来做，但主稿已经完了。谢谢您的帮助。

茅先生，我对“Problems to be address”一节有点拿不准。这些问题是经济学界以外的，环境学者、政府官员和企业家们所关注的问题。但我认为，没有经济学家的参与，这些问题无法讨论清楚。我希望我们的项目能在一定程度上解决，至少是能深入讨论这些问题。我担心的是，项目书里提出的这些命题，从经济学的角度看是否站得住脚。请您指点吧。

斯德哥尔摩已经有了春天生气。祝您健康、愉快！

来来 上

-----Original Message-----
From: 茅于轼
Sent: 2007-4-7 (星期六) 15:24
To: Lailai Li

来来：

我看了 Problems to be addressed. 提几点看法，供参考：

1) 有低碳约束和没有低碳约束下比较，肯定有约束对GDP的增长是不利的。（这儿假定低碳不会带来好处。）

2) 气候变暖对各个国家的后果是不同的。有的影响大，个别不但无害，可能还有好处。所以减少碳的排放是一个基于道德的国际协议。不能从利害得失来想。否则不可能取得协议。

3) 劳动密集型经济和低碳经济似乎没有关系。也许有关，但是我看不出来。总之，没有明显的一致性或矛盾性。

4) 中国不存在粮食危机。只要世界没有粮食危机，中国就也不会有。因为世界经济一体化。中国可以在世界市场上购买。如果世界市场被破坏，战争将不可避免。

5) 当今的气候变暖问题，说老实话，责任在发达国家。他们过去排的碳太多了。这才有今天的麻烦。现在变暖问题变得严重了，大家都得想办法，穷国也需要减排。从公平来看是不公平的。所以今天发达国家承诺更多的责任是合理的，出钱帮助穷国减排也是对的。而且应该承认过去行为的责任，这才能服人。

6) 减排的技术和专利应该免费给全世界用。专利费应该由联合国等机构支付。就像爱滋病的药那样。

7) 我个人的看法是认同气候变暖问题的现实性，但是其经济后果充满着不确定性。Stern 的报告我也粗粗地看过，没有改变我的基本观点。但从安全出发，我同意采取措施减排，但是如果减排的成本太高，就需要考虑。可以先减最容易的那部分。然后再减困难的那部分。

8) 从全球问题来看，气候变暖不是最紧迫的。战争与和平，贫困，艾滋病，武器竞赛，军费的无节制，权力欲望的肆无忌惮，民族矛盾的挑拨，霸权主义才是最紧迫的事。每天受罪的人，死去的人，有几个是因为气候变暖造成的？也许有人说两条战线都重要。但是资源，人力物力，时间等都是有限的。

茅于轼上

----- Original Message -----
From: "Lailai Li"
To: "茅于轼"
Sent: Sunday, April 08, 2007 3:51 PM
Subject: RE: Proposal of economic forum on climate change

茅先生，

谢谢您周到、具体的讨论，对我在这里的工作都有很大的启发。就这个项目而言，我从您的讨论中得到这样的结论——项目计划书中的命题基本能站得住脚。下面是我的一些回应和想法，写在了您的问题之间了。

1) 有低碳约束和没有低碳约束下比较，肯定有约束对GDP的增长是不利的。（这儿假定低碳不会带来好处。）

Lailai：低碳经济和GDP究竟在什么具体的方面和GDP产生冲突？它的“约束”到底在什么地方？特别是来自宏观方面的约束？因为在微观层面，有不少实例显示了“低碳”的经济效率和创造就业的成效。再有，即便低碳经济和GDP有冲突，那么这些冲突对人类的生活质量和快乐“指数”有什么样的影响？低碳究竟是否能带来好处？给谁（哪部分人）带来什么样的好处？这些问题在搞环境的人那里早已有“一家之言”，但因为没有经济学角度的分析，使哪些现有的结论，在执行中变得无力与无奈。而这个项目的出发点，就是希望以中国为案例，在一定程解决经济学角度的缺失问题。

2) 气候变暖对各个国家的后果是不同的。有的影响大，个别不但无害，可能还有好处。所以减少碳的排放是一个基于道德的国际协议。不能从利害得失来想。否则不可能取得协议。

Lailai：我支持您的这个观点。现在的研究结果，虽然对这个问题有所涉及，既有结论又强调不确定性和不确切性。如刚刚发布的“中国气候变化国家评估报告”中提到，气候变化会增加中国北方的降雨量。但随着气温的升高，也会提高蒸发量。所以是否能改善中国北方缺水的状况，很难说。按照国际社会的研究，海平面的升高，一定会影响中国沿海地区的经济和建设。孰重孰轻，有待更深入细致的研究。目前很多“adaptation”的策略是从安全角度出发的。所以，基于道德的国际协议，在目前科学结论不清的情况下肯定是需要的。我想，这个项目先不专门讨论这个问题，但会在“发展中”和“发达”国家的责任、义务、合作和补偿的讨论中涉及到。

3) 劳动密集型经济和低碳经济似乎没有关系。也许有关，但是我看不出来。总之，没有明显的一致性或矛盾性。

Lailai：这个问题我是这样想的，可能没有说清楚。劳动密集型经济是中国一个重要的比较优势，也是今天很多发展中国家的比较优势。从关心气候变化的角度看，劳动密集型的特点也是节约能源的比较优势（见Lovins et. al. 所著的Natural Capitalism）。目前，80%左右的碳排放来自能耗。那么，在这方面中国是否有优势呢？有哪些优势呢？可以通过项目研究、讨论。

4) 中国不存在粮食危机。只要世界没有粮食危机，中国就也不会有。因为世界经济一体化。中国可以在世界市场上购买。如果世界市场被破坏，战争将不可避免。

Lailai：这个观点是这次“中国国家气候变化评估报告”中的一个重要观点。看来这也是和经济学家的一个重要分歧。通过研究、搞清这样的重大分歧和问题，正是这个项目的根本目标。

5) 当今的气候变暖问题，说老实话，责任在发达国家。他们过去排的碳太多了。这才有今天的麻烦。现在变暖问题变得严重了，大家都得想办法，穷国也需要减排。从公平来看是不公平的。所以今天发达国家承诺更多的责任是合理的，出钱帮助穷国减排也是对的。而且应该承认过去行为的责任，这才能服人。

Lailai：我支持您的这个观点。您提的问题，也一直是国际社会的讨论热点，G8和77国集团＋中国的分歧就在于此。争吵不休，始终没有结果。现在又有了G8＋5，还会继续吵下去。我想这个项目先不专门设计这个讨论，除非在讨论和研究中碰到，再涉及。您说呢？

6) 减排的技术和专利应该免费给全世界用。专利费应该由联合国等机构支付。就像爱滋病的药那样。

Lailai：我也同意您的这个观点。但目前，知识产权问题成为减排技术发展、传播的一个大障碍。欧盟国家和中国的分歧和矛盾也在于此。而一些大的技术公司，包括壳牌，却因为政府的干预和贸易保护主义的补贴，很不情愿在此做相应的投资。我也不知道经济学对此有无“高超”的见解。从社会学的角度讲，如果“定/治罪”的社会成本高于相反，就不“定罪”。换句话说，既然减排如此重要，而在减排问题上，定义、执行“知识产权”和制裁所导致的社会成本如此之高，就应该换个“成本效益比”合适的方式解决。我从社会学的视角和自己的良好愿望（good will）出发提出了问题。不知是否站得住脚。

7) 我个人的看法是认同气候变暖问题的现实性，但是其经济后果充满着不确定性。Stern 的报告我也粗粗地看过，没有改变我的基本观点。但从安全出发，我同意采取措施减排，但是如果减排的成本太高，就需要考虑。可以先减最容易的那部分。然后再减困难的那部分。

Lailai：哪些是容易部分？哪些是困难部分？这个问题如果还没有系统性的清晰，那么这个项目旨在通过研究解决这个问题。

8) 从全球问题来看，气候变暖不是最紧迫的。战争与和平，贫困，艾滋病，武器竞赛，军费的无节制，权力欲望的肆无忌惮，民族矛盾的挑拨，霸权主义才是最紧迫的事。每天受罪的人，死去的人，有几个是因为气候变暖造成的？也许有人说两条战线都重要。但是资源，人力物力，时间等都是有限的。

Lailai：这点说得何等有理啊！茅先生，请允许我说句恭维话。这正是我从心里最敬佩您的地方，也是我愿意追随您研究、学习、探索的原因。虽然我也不知道这种探索有没有结果，就像探宝人不知道有无宝藏一样。但是，您做了榜样，我就愿意不惜气力，百折不挠地去做。这其中的乐趣，局外人是无法体会的。

言归正传，按照现在国际社会的统计，死于车祸、疾病、饥饿的人数是最多的。而它们与近些年来数量和严重程度都大大增加的突发性气候、自然灾害——干旱、洪涝、飓风、海啸有什么关系？目前的科学研究得出的一个结论是这些突发性的灾害和气候变化直接相关。很多地区的贫困也和环境的退化相关。我插过队的内蒙古有些地方就是这样——沙进人退、老乡们不得不离乡背井。这个问题，我这样看，把钱花在任何地方，都要比花在战争和武器竞赛上合理合法。所以，人们应该花钱搞环境保护，而不应该挑拨民族矛盾，为搞武器和制造战争找借口。我想，这应该是这个项目最根本的认识基础，尽管它不是项目的议题。

最后，我会根据您的问题，修改我的计划书。同时，盼望您更多的指教。谢谢。

来来 上

-----Original Message-----
From: 茅于轼
Sent: 2007-4-8 (星期日) 15:42
To: Lailai Li
Cc:
Subject: Proposal of economic forum on climate change
 
来来：

我们共同的观点超过不同的。观点不同非常正常。在回答几个问题：

1) 为什么有低碳约束比没有时，要损失GDP？这或者用数学证明，或者用经济学证明（但是其基础还是靠数学）。用通俗的话讲，市场经济能够最大限度地生产出GDP来，任何其他的目标都会使经济偏离这个最优状态。比如讲，汽车用什么燃料，没有低碳约束时假定是用汽油。为什么用汽油而不用别的，因为比来比去汽油最经济。现在要求低碳，就得考虑用含碳低的燃料，比如氢气。氢气的成本一定比汽油高，否则老早就用氢气了。也许你会说，经过技术开发，最后氢气的成本更低。那么我的回答是这仅仅是”也许“。而且经过技术开发，也许用汽油也能够发明出成本更低的燃料。如果没有低碳的要求，可以选择任何一种燃料，其成本是最低的。所以不受约束时GDP的产出是最大的。这是从微观讲，从宏观讲，比较复杂。要考虑汽油生产中涉及到的其他行业的利润。改用氢气后其他行业的影响都得考虑进去。就不得不用复杂的数学了。经济学中没有考虑快乐。意思是钱就是快乐。GDP就是目标。这当然不正确。但是同样没有理由说低碳能使人快乐。现在之所以害怕高碳，碳使人不快乐，是宣传出来的。碳和是否快乐无关。

2) 关于海平面上升的说法，我认为是言过其实。筑一条堤坝就解决问题。有人估计过，美国为了防止两米高的海水，修堤坝的费用只及美国一年补贴牛奶业的钱。从荷兰的经验看，成本很有限。比修地铁的钱少多了。

3) Lovins的书我没看过。从理论上讲，用低成本的劳动代替昂贵的能源，对中国来讲是可能的。但是劳动力的低成本并不是我们的最终目的。我们的目的是提高劳动力的价格，达到发达国家的水平。

4) 我近年来的研究发现：由于全球经济一体化，争夺资源的战争将一去不复返了（二战前日本占领东北三省，就是为了争夺资源）。条件是市场在运作。如果市场被破坏，获取资源又要重新靠打仗了。现在的战争都是意识形态造成的（有些表面上好像是争夺资源，其实是主权，领土。尊严等等在作祟）。所以胡锦涛去非洲交朋友，获取能源是短视之举。政治家的任务是保护市场，不是交朋友。

5) 既然是道德问题，就得用讲道德来处理。各方都要自我批评。可是全世界的政治家从来没有过这种训练。所以争吵是必然的。

6) 减排的知识产权应该得到保护。但是使用的专利费应该由国际组织来支付。如果减排重要，这方面的开发应该有较高的报酬。不过这个报酬不由使用者付款。这样不会影响发明的积极性。

7) 哪些是容易的减排？哪些是困难的减排？这很容易解决。只要规定一个减排的价格就行了。比如每吨10欧元，那么成本低于10欧元的减排统统都能够减掉。将来把价格提高到15欧元，就能够把减排成本在10到15欧元的排放都减掉了。只要规定了价格，所有减排的机会都会跟这个价格作比较，一旦发现自己的减排成本低于这个价格，减排就能够赚钱。每个单位都会自己去寻找通过减排赚钱的机会。（请参考我的环境经济学的光盘）

8) 全世界选拔政治领导人的方法，不是最有治国能力的人。现在的淘汰机制是跟治国能力无关的。在我们这儿是靠跟前任领导人的关系，会拉帮结派。在民主国家那儿是会拉选票。都跟安邦治国无关。这是政治学中的头号问题。我想了很久，没法解决。

我们可以想一想，我们的下一代生活会比我们强还是不如我们？我估计应该比我们强。因为两大原因。首先是知识的积累，知识就是力量。第二，我们为他们建设了铁路，公路，机场，高楼大厦。他们出生的时候就可以享受这一切。这一切都是我们辛辛苦苦劳动付出而建成的。虽然环境越来越坏，但是由于以上两个原因，财富未必越来越少。

茅于轼上

----- Original Message -----
From: Lailai Li
To: maoyushi
Sent: Saturday, April 14, 2007 11:57 PM
Subject: 答复: Proposal of economic forum on climate change

茅先生，

这边的工作压力很大。我们每个人对机构的贡献都是以钱衡量的，而且在理论上是和工资挂钩的。这里叫“billable time”，我不知道应该怎样翻译这个词汇。作为我本人来说，若要无愧于目前的收入，我不仅要做够自己的billable time，每小时1000－1200瑞朗、每天7.5小时，而且要“养活”我们项目的同事和所有可能与我们项目发生关系的同事。就是说，让这些人有地方去“bill”自己的“time”。同时还要和我作项目的同事们一起，“养活”支持性部门的同事，如：管理者（包括我本人）、财务部、人力资源部、联络宣传部、图书馆等等非生产性的部门的人。他们大约占“生产”费用的30％。因为身兼两个角色（管理者和生产者），我有机会体验各自的甘苦，同时也对角色冲突有了深的理解。有时候，自己“演”累了，就“跳下台”观看，发现“这出”人生“戏”真的是丰富多彩、甜酸苦辣涩五味俱全。而自己的扮演的角色有时恰如其分、有时愚钝蠢笨，有时矫揉造作。总之，挺有意思的。在这样的环境下独自生活和工作，还真需要中国传统哲学的充实，让自己在适当的时候，能跳下台，一边歇歇脚、一边观看，以便让自己一会儿上去后，演得更好点——多点智慧、少点做作。

言归正传，接着向您请教。想和您讨论的问题很多，今天就谈低碳经济的问题吧。

关于低碳经济约束会损失GDP，我理解了。您谈到，这个问题“从宏观讲，比较复杂。要考虑汽油生产中涉及到的其他行业的利润。改用氢气后其他行业的影响都得考虑进去。”

我从社会学的角度，理解您的这段话，里面涉及两个界限问题。第一：哪些“其他行业”应该被考虑进去呢 ？这是决策结果。第二：谁来决定哪些是应该被考虑进去的行业呢？这是决策程序。社会学有个概念，叫stakeholders，中文翻译成“利益相关者”。我总觉的这个翻译不大确切，因为stakeholder既有“相关”的意思，又有影响力的意思，当然影响的方式是不同的。那么，这两个问题的答案是，由stakeholders来决定，哪些“其它行业”应该被考虑进去。于是，决策变成了一个各方讨价还价的过程，用您一句最精辟的话说，就是“凑合”的过程。怎样“凑合”，结果如何，真是一个社会制度有效性的重要标志呢。

去年，在陕北榆林地区，我碰到这样的情况。这些年，当地石油和煤炭的开采使用大量的地下水。而当地的地下水位迅速下降。农民认为这是资源开采的结果，影响了农业生产以及他们的生计，所以很不满意。因为他们不在正式的决策程序中，便以自己非正式的、可能诉诸的方式表达自己的不满、施加自己的影响。在我看来，他们的表达方式是无力、无奈、很可能是徒劳。而从法律的视角看，他们的表达方式是非法的，因而当以法律论处。经济学过去不用“操心”这类问题，经济补偿可以解决。

“经济补偿”过去的确很灵。记得，当年我们在兵团时（69年），要建一个化纤厂，占当地农民的地。于是我们计算了土地所养活的人数，就把这些数量的农民招成了我们的工人（总共不到10人，整个一个生产队也不过几十户人家），算是一种补偿，我看农民挺满意。加上当时处在文革期间，农民也没那么高的觉悟，敢向我们这些“中国人民解放军的后备军”施加任何压力。

可今天的情况有很大的变化。农民的觉悟提高了，懂得了自己的权益，有了维权意识。人口大大高于69年；能源工业是高科技型产业，基本不能吸纳农村劳动力。土地、水在人们眼中的价值也不同了。69年，我们那里的亩产量不到100斤，现在上千斤已经是平常事。过去，在地上挖两锹就出水了，现在，挖十几米甚至几十米都没水。社会的收入差距也大了。这些都使“经济补偿”失去了常规标准，变得格外复杂。我在做“西气东输”项目的社会影响评价和后来的补偿审计时，亲身体会到了其复杂性，而且嗅到那股“一触即发的火药味”。所以，是否可以这样说？经济学范畴里的问题——资本、生产力、市场、价格等等，在今天引起了许多比过去大得多的“外部性”，使经济补偿变得“力不从心”。如果，经济学再不关注、讨论这些外部性，它们必定会影响市场、价格这些经济学范畴内的问题。

环境问题就是最大的所谓“外部性”问题，而其受害者大为社会的弱势、脆弱和被边缘化的群体。由于环境的恶化，他们恶劣的境况也在加剧。内蒙古一些地方沙进人退就是典型一例。这些问题，今天谁也无法忽视。

所以，我们讲低碳经济是否和快乐相关，不只是指“低碳”这个状态本身，更是指“低碳经济”的全过程。工业生产是制造碳的一个过程和因素，其它因素还有森林砍伐、土地利用、生活和生产方式等等。如果“低碳经济”比单纯追求GDP能创造出多的体面就业、不错的收入，少的废弃物或零废弃物以及良好的生活空间，那么“低碳”相对高GDP而言，就可能使人有多一些快乐。而人生的终极目标不就是“快乐”吗？“碳”是否使人快乐这个问题，的确存在着未知数。目前的结论，大都基于理论和有限的经验。相比之下，“碳”这个过程使人不快乐的结论，特别是近年来却有大量的经验证明，和来自于气候变化科学研究的支持。当然，我们也有权利去挑战已有的研究成果。而且，的确还有很多问题有待于进一步的研究。

就我个人而言，我对目前研究结果，基本相信。同时感到，这些结果足以说服我去为解决这些问题而无怨无悔地采取行动。

与此同时，社会学讨论问题的框架和概念，如个人、角色、行为、互动、集体、组织、制度、社会等等，如果忽视了市场、价格、边际效益等等，也无法说清楚环境和人类的关系。这些年的经验，给我一个提示。就是“环境问题”（指研究命题）的提出，模糊着我们习以为常的学科界限，又迫使我们去跳出或者开阔自己曾经深信固守的、定义问题的参照系（frame of reference）。比如，做卫生厕所这件事，它不仅是个健康卫生的问题，还涉及到个人行为、组织行为、经济效益、制度安排、政策和文化影响的问题。任何一个学科的缺失，都不能有效地说明生态厕所这件事，而不能有效地改善人们的生活环境和健康水平。这些年来，讨论环境问题（特别是气候变化的问题）的过程中，有一个重大的缺失，那就是经济学的视角。这便是我发起“气候变化经济论坛”的初衷了。

关于海平面上升的说法，我下次再和您讨论。

来来 上

-----邮件原件-----
发件人: 茅于轼
发送时间: 2007年4月15日 7:51
收件人: Lailai Li
主题: 答复: Proposal of economic forum on climate change

来来：

问题太复杂。三言两语讲不清。简单地说，一切没有外部性的交换，市场能够自动组织好，使得达到尽善尽美（没有改进的余地）。这儿包括一切直接间接的stakehoders。但是有了外部性，市场就无能为力了。就得全靠市场之外的力量。即使有了外部力量的介入，还是不能十全十美地解决，只能凑合着办。所以我们必须放弃试图十全十美地解决外部性问题的企图。哪怕用了社会成本内部化的办法，照样问题重重。

我认为低碳经济不能使人快乐。不过因为能够解决气候变暖，所以有必要。和没有气候变暖的情况作比较，只会带来不快乐。因为多了一个约束条件，减少了人们的自由度。设想低氧经济如何？能给人们带来快乐吗？

凑合的办法之一就是经济补偿。但是补偿的多少依然是争吵不休的问题。这里没有绝对真理，只能凑合，双方让步。

昨天我给再生能源教材推广的培训班上课，很高兴，因为我的观点被接受。

茅于轼上

-----邮件原件-----
发件人: Lailai Li
发送时间: 2007年4月16日 3:49
收件人: '茅于轼'
主题: 答复: Proposal of economic forum on climate change

茅先生，

谢谢您。和您讨论让我受益匪浅，却给您添麻烦了。多保重！

来来